Opera 12, tra le novità previste, introdurrà l’accelerazione hardware per WebGL su tutte le piattaforme supportate. Attualmente distribuita nel canale Opera Next, la Alpha è un discreto esempio di quanto offrirà il browser e i requisiti minimi, per usufruire del pieno supporto alle schede video con Linux, sono abbastanza “esigenti”.
In linea di massima, l’accelerazione hardware di Opera 12 sarà inaccessibile alle versioni open source dei driver per ATI ed nVidia. Intel, a eccezione di GMA 950, dovrebbe essere supportata. Anziché sfruttare swrast di Mesa 3D, il browser include una modalità fallback con Vega. Per verificarne lo stato si può consultare opera:gpu.
La questione pone almeno due interrogativi piuttosto seri. WebGL è un porting per il browser di OpenGL ES 2.0, pienamente supportato da Mesa e Gallium 3D. Perché imporre i driver proprietari? Inoltre, se WebGL è davvero uno standard, perché i produttori di browser dispongono dei test inaccessibili dagli altri? Ha ragione Microsoft?
Via | Phoronix
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go
14 ott 2011 - 09:28 - #1Ha ragione Microsoft? Cioè? Cosa dice Microsoft?
romfladef
14 ott 2011 - 09:32 - #2Critica WebGL: a conti fatti, è uno standard che però viene implementato in forme basate sul singolo browser e richiede l’utilizzo di driver proprietari. Responsabilità di chi sviluppa i browser o di WebGL? La differenza, rispetto alle RIA, è minima.
abral
14 ott 2011 - 10:28 - #3I test WebGL che fanno gli sviluppatori di Firefox sono disponibili a tutti… Mi pare ovvio che invece Opera, essendo un browser proprietario, non li mostri.
Inoltre, “In Firefox 7 and newer, the Mesa version is required to be at least 7.10.3″. Quindi WebGL è disponibile anche con driver opensource, a patto che la versione di Mesa sia >= 7.10.3.
Poi mi pare che Microsoft critichi WebGL per altri motivi (a loro avviso non sarebbe uno standard sicuro…).
littlegauss
14 ott 2011 - 10:29 - #4ancora una volta il freeware non è freesoftware…
romfladef
14 ott 2011 - 10:39 - #5@abral Sì, il “succo” della questione riguarda la sicurezza (per Microsoft). Ma il problema che ravviso è un po’ più ampio: prescindiamo da Opera e Chrome. Soprattutto l’ultimo ha una politica ben precisa, guidata da Google. Siamo sicuri che HTML5 risolva il problema delle RIA? Perché, di fatto, tre browser affrontano in tre modi diversi la questione e i test di Opera per WebGL non funzionano con Firefox e Chrome. Google ha riscritto Maps come MapsGL e non funziona con Firefox od Opera. Nella maggioranza dei casi, a prescindere dal browser servono driver proprietari. È davvero così “rivoluzionario”, rispetto ad Adobe Flash e Microsoft Silverlight?
abral
14 ott 2011 - 11:01 - #6Ma è normale che ci siano delle piccole mancanze inizialmente, cosa che però sicuramente verrà risolta in breve tempo (infatti MapsGL funziona già con il prossimo Firefox 8).
Ad esempio i test di Google e Mozilla funzionano sia in Chrome che in Firefox. Guarda questa pagina: http://www.khronos.org/webgl/wiki/Demo_Repository, quasi tutti quei test funzionano in tutti i browser.
Non è vero che servono dei driver proprietari, fammi vedere dove l’hai letto. A quanto ne so io Firefox funziona con Mesa >= 7.10.3, Opera lo stesso, Chrome >= 7.11.
Certo che è rivoluzionario rispetto a Flash e Silverlight!
1) Queste due sono tecnologie proprietarie, mentre WebGL è uno standard aperto.
2) Flash non funziona su tutti i dispositivi. Silverlight con accelerazione 3D funziona solo per Windows.
3) WebGL garantisce performance migliori, perché non c’è bisogno di un plugin esterno, molto spesso pieno di bug.
Sono sicuro ci siano anche altri aspetti positivi che ora mi sfuggono :D
P.S.: puoi darmi un link ai test di Opera? Non sono riuscito a trovarli, voglio verificare che non funzionano con Firefox.
romfladef
14 ott 2011 - 11:23 - #7Dai requisiti di sistema, Nouveau supporta soltanto il 2D (a prescindere dalla versione di Mesa) ed è “blacklistato” da Opera 12. Pure Intel funziona a mezzo servizio e Radeon neanche a parlarne per via di XvBA proprietario. Intendiamoci, il problema non è degli sviluppatori open source e dei driver: il fatto è che le politiche fuori standard di chi realizza i browser inficiano i vantaggi che WebGL + HTML5 portano sulla carta rispetto alle RIA. È vero, esistono diversi test multi-piattaforma. Poi, però, le applicazioni reali cominciano con le eccezioni. In parte si può attribuire allo stato sperimentale dell’implementazione. In parte, ed è l’aspetto su cui secondo me è bene riflettere, a una politica “protezionista” che non risolverà granché rispetto alle RIA. Avere una tecnologia aperta e utilizzarla in modo chiuso equivale a renderla altrettanto chiusa, per quanto mi riguarda!
romfladef
14 ott 2011 - 11:27 - #8Ho trovato un esempio che dovrebbe spiegare meglio a cosa mi riferisco. Pensate ai CSS: sono standard, ma ogni browser implementa una propria variante sul tema (e non parlo di Internet Explorer) per trasformazioni, ecc.; il risultato è che avere un foglio di stile identico su tutti i browser è impossibile, se non si utilizzano degli hack che invalidano il codice. WebGL farà la stessa fine?
abral
14 ott 2011 - 12:01 - #9romfladef, quei requisiti a cui ti riferisci però valgono solo per Opera. Perché per Firefox e Chrome non c’è problema con Nouveau. Devi considerare anche che la versione di Opera che supporta WebGL è ancora in prova, non è una release stabile.
Non vedo quali siano queste politiche fuori standard, ogni browser ha avuto i suoi problemi con alcune versioni di alcuni driver, e quindi sono state create varie blacklists. Considera che le blacklists sono anche molto molto simili (tranne Opera che deve ancora sicuramente risolvere qualche bug), questo significa che molto probabilmente quei driver hanno veramente bug che non permettono il corretto funzionamento di WebGL. Ma poi cosa c’entra una blacklist di drivers con il rispetto degli standard?
Continuo a non capire quali siano queste applicazioni reali con le eccezioni, oltre a MapsGL (che comunque è praticamente supportato da tutti, visto che funziona con Firefox 8)…
Perché dici “utilizzarla in modo chiuso”? Continuo a non capire cosa c’entri il fatto dei driver.
Non stai portando alcuna prova del fatto che WebGL funziona in maniera differente in diversi browser. Ad esempio non mi hai ancora dato il link dei test di Opera di cui parlavi che non funzionano con Firefox e Chrome…
romfladef
14 ott 2011 - 12:14 - #10I link erano già presenti nell’articolo, perciò non li ho riportati. Eccoli:
http://oos.moxiecode.com/js_webgl/explosion/ (sostiene d’essere compatibile con Chrome e Firefox, ma occorre un workaround per la GPU)
http://helloracer.com/webgl/ (una bella schermata bianca con Firefox)
http://operasoftware.github.com/Emberwind/ (solo 2D con Firefox)
MapsGL attualmente funziona solo con Chrome: Firefox 8 non è una release stabile. Neppure Opera 12, certo, è una Alpha! Facciamo un rapido resoconto: Adobe Flash non supporta l’accelerazione hardware su Intel/ATI come avrebbe dovuto con l’ultimo aggiornamento. WebGL costringe a scaricare tre browser per poter usufruire di tutte le applicazioni (sperimentali, d’accordo) esistenti senza problemi e in taluni casi all’utilizzo di driver proprietari. Se “blacklisti” Nouveau significa che o lo “whitelisti” forzando la cosa (come su XGL anni fa per Radeon… che noia…) oppure sei costretto a installare il driver proprietario. Il paragone coi CSS calza a pennello: non sono “chiuse” le specifiche, né dei CSS né degli engine Gecko/Presto/WebKit. Però sei obbligato a implementarli in tre modi diversi perché il fallback standard non lo usa nessuno. Giusto WebKit dei tre lo supporta appieno e con una resa differente. Per WebGL, allo stato attuale, è lo stesso. Possiamo essere fiduciosi nel futuro, perché ancora non c’è una base d’esperienza come per le RIA. Ma che standard è uno standard che funziona in modo diverso su diverse piattaforme? È un ossimoro.
romfladef
14 ott 2011 - 12:18 - #11Non mi sembra così difficile o campato per aria il mio discorso: il linguaggio è standard, ma ognuno lo implementa come vuole… risultato? Non è identico su qualunque piattaforma. Quindi la definizione di “standard” diventa molto relativa.
abral
14 ott 2011 - 12:29 - #12In realtà le differenze di rendering (che io continuo a non vedere) tra i browser ora non sono dovute a diverse implementazioni dello standard, ma a mancanze di alcune features. Quindi non appena tutti avranno supportato tutte le features, non si troveranno più differenze.
Per Nouveau te lo ripeto, in Firefox e Chrome non è in blacklist.
Guarda che i tre test che hai pubblicato funzionano con Firefox 7. Nel primo non ho effettuato alcun workaround, il secondo e il terzo li conosco da molto e funzionano da varie versioni.
Se a te non funzionano, per favore comunica il bug qui: https://bugzilla.mozilla.org/enter_bug.cgi?product=Core
P.S.: ma dove sono i link nell’articolo? :D
romfladef
14 ott 2011 - 12:42 - #13Utilizzo Firefox 7.0.1 coi driver proprietari di nVidia (280.13) e t’assicuro che il risultato è quello che ho riportato: potrei farne degli screenshot, ma non li caricherei certo qui. Pensavo fossero riportati alla voce “accelerazione hardware”, i collegamenti, invece sono sull’annuncio ufficiale cui s’accede dalla fonte, Phoronix, in seconda battuta.
Tu giustamente ne fai un discorso di rendering e feature (non mi stampo la lista di quelle supportate dai tre browser, chiedo venia ma perderei tutta la giornata a farne un
diff)… ma facciamo un passo indietro: parliamo di situazioni reali e d’impatto per l’utente. Stiamo parlando di implementazioni sperimentali, incomplete e quant’altro. Anche Flash Player e Microsoft Silverlight sono costantemente incompleti e sperimentali, se vogliamo: il secondo poi è un “laboratorio”.Qual è il vantaggio di WebGL per l’utente? Al momento, penso che nessuno sia in grado di ottenere gli stessi risultati per la stessa applicazione su diversi browser. E ciò significa che bisogna scaricarseli tutti e utilizzare quello su cui è stata sviluppata. Sperando che non abbia problemi coi driver. Con le RIA? Le installi e funzionano. Prescindendo dalla licenza di rilascio, Adobe Flash è uno standard di fatto: WebGL, al momento, è uno standard sulla carta. Possiamo discutere all’infinito sulle possibilità. Ma in concreto, oggi, è difficile confutare la mia tesi. Che poi io per primo dedico ampio spazio alle novità del W3C (WebGL è di Khronos, ma soprassediamo) per HTML5: dalle gestualità per il multi-touch all’input audiovisivo. Eppure, in concreto siamo in una selva oscura: forse sarebbe stato più opportuno aspettare il rilascio definitivo del markup, oppure questa fase “confusa” servirà ad avere dei prodotti migliori quando sarà pronto?
abral
14 ott 2011 - 19:51 - #14romfladef, ti ripeto che se non riesci a vedere quelle demo (peraltro con la mia stessa versione di Firefox e dei driver NVIDIA) dovresti comunicare il bug che riscontri.
Due delle demo che hai citato utilizzano three.js che supporta pienamente Firefox.
Per quanto riguarda la demo di Opera invece devi aver fatto una magia se vedi il gioco in 2D SOLO con Firefox. Sei sicuro di averlo provato negli altri browser? No, perché quel gioco è solo 2D…
Mi sa che non ti sei documentato molto bene XD
“Al momento, penso che nessuno sia in grado di ottenere gli stessi risultati per la stessa applicazione su diversi browser.”. Non è affatto vero. Non mi hai ancora fornito alcun esempio di applicazione che funziona in maniera differente tra i vari browser (a parte MapsGL, che comunque è supportata da Firefox 8, quindi il problema non era una differenza nell’implementazione dello standard, ma semplicemente una feature mancante in Firefox 7). Invece io ti ho fornito vari esempi di demo funzionanti esattamente allo stesso modo su tutti i browser.
“Sperando che non abbia problemi coi driver.”. Basta sapere quali sono i driver blacklistati. Ricorda che le blacklist di Chrome e Firefox sono molto simili, quelle di Opera hanno giusto qualche limitazione (che quasi sicuramente verrà eliminata) in più sui driver opensource.
“Adobe Flash è uno standard di fatto: WebGL, al momento, è uno standard sulla carta.”. In realtà tutti i dispositivi Apple non supportano Adobe Flash. E probabilmente l’accelerazione hardware 3D non è supportata anche su altre piattaforme (se non sbaglio Linux è escluso).
Per quanto riguarda gli standard che sono ancora in via di definizione (WebGL non è tra questi, è già uno standard), secondo me il fatto che i browser li implementino prima che diventino standard è positivo. Gli sviluppatori devono sapere di non poter contare sulla stabilità delle implementazioni, però possono iniziare a “smanettarci” rendendo più semplice lo sviluppo dello standard.
romfladef
07 nov 2011 - 21:10 - #15Dunque, parto da Emberwind: esistono due modalità, WebGL e 2D. Non significa che esista una versione 3D del gioco. Significa che, probabilmente, in uno dei due casi è sfruttata l’accelerazione hardware e nell’altra no. Col passare del tempo e l’aggiornamento del browser, mi riferisco a Firefox, riesco ad accedere a entrambe.
La prima citazione del mio commento è una ripetizione del discorso fatto in precedenza, di cui ti ho dato atto: tu ne fai una questione drammaticamente tecnica. Io ne faccio una questione fondamentalmente d’esperienza-utente. Se devo utilizzare un’applicazione o un gioco, non voglio installare un browser apposta per farlo. Non perché WebGL funzioni in modo diverso su x, y e z. Bensì perché di WebGL x, y e z (come hai giustamente sottolineato) vengono implementate n funzionalità. Finché i produttori di browser non disporranno delle medesime feature, le applicazioni non “gireranno” allo stesso modo su tutti. Non perché WebGL sia diverso in ognuno, ma perché non è implementato al 100% da tutti. Le RIA, invece, non pongono questo problema. Lo stesso discorso vale per i CSS, eh? Emberwind è un esempio più che sufficiente, per quanto mi riguarda. È il discorso che facciamo a essere profondamente diverso.
Tu credi davvero che un utente abbia voglia di controllare la blacklist dei driver nella documentazione di un’applicazione? Fa prima a cambiare applicazione. È il motivo per cui Linux non sarà mai mainstream. Io devo occuparmi del mainstream, anche perché lo sviluppatore non ha interesse a farsi raccontare ciò che sa già (magari pure meglio di me, s’intenda).
Non è proprio così… nel senso che Adobe Flash non è supportato da iOS. Parliamo di dispositivi portatili che, a parte gli hype che contribuiamo a dare loro coi nostri interventi, non hanno la stessa diffusione del desktop. Mac OS X lo supporta eccome. Parlando di cifre e partendo dal presupposto che Adobe Flash funziona anche su iOS (volendo), è più “standard” di WebGL. Soprattutto perché lo installi e va. Il plug’n'play ha fatto la fortuna di Windows e non è un caso: l’accelerazione hardware in Adobe Flash è soltanto per nVidia/VDPAU. Attualmente in fase d’elaborazione per Gallium 3D e disponibile in via ufficiale soltanto sui driver proprietari.
abral
07 nov 2011 - 22:01 - #16Tu hai scritto, testuali parole: “http://operasoftware.github.com/Emberwind/ (solo 2D con Firefox)”. Cosa intendevi?
Per quanto riguarda le altre demo? Continui a non poterle visualizzare? XD
Comunque strano che prima non ti funzionavano e ora si, visto che non è cambiato quasi nulla da Firefox 7 a Firefox 8 per quanto riguarda WebGL (suppongo tu stia già utilizzando Firefox 8, altrimenti come potrebbe essere che improvvisamente quelle demo funzionano se non hai nemmeno aggiornato il browser?)
Le blacklist sono molto poco restrittive, quindi non sono un grosso problema, essendo anche simili tra le varie implementazioni.
Le varie implementazioni non sono molto differenti in quanto a features supportate, e questo è il motivo per cui quasi tutte le demo funzionano con quasi tutti i browser.
Adobe Flash anche ha le sue blacklist come hai appena detto.
Per quanto riguarda gli standard, Flash, le blacklist, ecc., abbiamo opinioni diverse e io rispetto la tua opinione come tu rispetti la mia. Però per quanto riguarda quelle informazioni false che hai dato (e che guarda caso ora hai cambiato) non ti posso rispettare.
romfladef
07 nov 2011 - 22:17 - #17Quali informazioni false? Il 3D è una tua elucubrazione. Ci sono stati diversi aggiornamenti, oltre a Firefox 8, che hanno coinvolto il sistema operativo. Probabilmente è un stato problema di driver: non passo le mie giornate a leggere tutti i ChangeLog. Se tu parli di una cosa e io di un’altra, è impossibile comprendersi. Ho riprovato soltanto Emberwind. Fortunatamente ho anche una vita. Cerca di capire la differenza tra un esempio e un assioma: non mi metto certo a provare tutte le applicazioni esistenti per sostenere una tesi che rimane sempre e comune una mia opinione. Ma di falso non c’è proprio nulla. Neppure d’impreciso. Confondere un’opinione, espressa peraltro in forma di domanda per stimolare la riflessione, e pretendere che il resto sia una falsità perché non corrisponde alla propria è uno dei tanti casi per cui ritengo che nel 99,9% dei casi il problema non sia un errore. Bensì una comprensione errata di ciò che scrivo. Mi puoi tacciare di scarsa linearità, ma non puoi dire che scrivo delle falsità. E non ho cambiato una virgola di ciò che ho scritto: cerco soltanto d’essere più accomodante, perché potrei semplicemente dirti che non hai capito nulla del mio discorso e non ti trovi su un cheatsheet di WebGL. In altri toni sarebbe stata una conversazione interessante. Così è un dialogo improduttivo.
romfladef
07 nov 2011 - 22:19 - #18*comunque
abral
07 nov 2011 - 23:05 - #19Dalle tue parole desumo, seppur con grande difficoltà, che per “solo 2D” intendevi la versione basata su Canvas. Giusto? Vedi che ti esprimi con i piedi?
Le informazioni false sono quelle che hai dato su quelle demo. FUNZIONANO CON FIREFOX 7, tu hai invece detto di no: “Utilizzo Firefox 7.0.1 coi driver proprietari di nVidia (280.13) e t’assicuro che il risultato è quello che ho riportato”. Quei driver sono supportati, non sono in blacklist (tant’è vero che io utilizzo stessi driver e stessa versione di Firefox…).
“Cerca di capire la differenza tra un esempio e un assioma: non mi metto certo a provare tutte le applicazioni esistenti per sostenere una tesi che rimane sempre e comune una mia opinione”. Si ma se non riesci a trovare nemmeno un esempio, nemmeno un’applicazione che non funziona a dovere, vuol dire che stai dicendo una cazzata. Stai attento, io non sto dicendo che le tue opinioni sono sbagliate, sto semplicemente dicendo che alcune cose che hai detto sono frutto di superficialità.
Comunque finiamola qui, tanto ho capito che non ammetterai mai di aver detto una cazzata riguardo quelle demo (e quindi non ammetterai mai di non aver trovato alcun esempio delle differenze di rendering WebGL, a parte MapsGL).
abral
09 nov 2011 - 22:56 - #20http://blogs.adobe.com/conversations/2011/11/flash-focus.html