Parte un pò in sordina l’annuncio della distribuzione Linux più usata del momento, ma siamo sicuri che presto ci sarà il botto.
Pare infatti che dopo l’ultimo Summit i cui temi avevamo già cominciato ad illustrarvi nel post fatto a suo tempo, la parte descritta con
fornire un miglior supporto hardware per laptop, desktop e server e in secondo luogo un’attenzione particolare ai “desktop effetcts ” e a tutte le tecnologie che rendano più piacevole l’utilizzo di Ubuntu
si sia trasformata nella decisione di includere driver proprietari all’interno della distribuzione: https://wiki.ubuntu.com/BinaryDriverEducation.
I primi commenti sono quantomeno scettici. Voi che ne pensate ? E’ corretto includere E attivare di default in una distribuzione GNU/Linux driver closed source ?
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and
28 nov 2006 - 00:57 - #51ops… MANCANZA. Scusate ;)
NeXuS
28 nov 2006 - 01:24 - #52Dunque, giusto due considerazioni:
- A chi dice “GNU/Linux è una filosofia”: vero, ma chi ha mai detto che Linux è un progetto GNU? Non lo è, è un progetto di Linus Torvalds. Chi ha mai detto che Ubuntu è un progetto GNU/Linux? Non lo è.
La filosofia di Ubuntu è (quote dal sito): “The Ubuntu community is built on the ideas enshrined in the Ubuntu Philosophy: that software should be available free of charge, that software tools should be usable by people in their local language and despite any disabilities, and that people should have the freedom to customise and alter their software in whatever way they see fit.”
Da nessuna parte vedo scritto che Ubuntu è un progetto GNU nel senso stretto del termine. Se non vi piace più Ubuntu passate a GnuSense (o come diamine si chiama la nuova distro) che è una Ubuntu con solo software Open e Free.
Inoltre la realizzazione di un tool di installazione immediato per l’utente è assolutamente fondamentale.
- Per quanto riguarda la diatriba driver open/closed: i driver open funzionano benissimo in alcuni casi, malissimo in altri, a causa del fatto che spesso sono il frutto del lavoro di reverse engineering di qualche “genio un po’ matto” in giro per il mondo. Anche i driver closed non sempre funzionano come dovrebbero, ma le cose stanno migliorando da un po’ di tempo a questa parte: se non altro con i driver propietari riesco ad usare tutte le feature della mia 9600 (e per feature intendo tutte le estensioni OGL, niente bachi di rendering, etc).
Dite che le produttrici di HW dovrebbero avvicinarsi alla comunità rilasciando le specifiche: io credo che non sia possibile per loro, vista la rapidità con cui si muove il mercato (a meno di non parlare di prodotti mainstream tipo gli Intel, su cui però non gira niente che sia più recente di 4 o 5 anni fa). Credo invece che la mossa corretta da fare sia cercare di creare degli “standard di interfaccia” tra il mondo Linux ed il mondo delle grandi del 3D (attualmente AMD/nVidia).
Un’altra azione plausibile sarebbe quella di chiedere ad AMD/ATI il codice per il supporto delle schede che loro stessi hanno tolto dalla lista dei prodotti supportati dai Catalyst (i driver ufficiali).
Prima di commentare sulla mia eventuale ignoranza vi pregherei di sapere che uso anche Linux (ebbene sì, uso anche Win e MacOS) da circa 7 anni, ovvero da quando ho incominciato l’università di Informatica, e che ho “girato” tutte le maggiori distribuzioni.
jago
28 nov 2006 - 07:11 - #53E che mi dite di SABAYON ?
http://www.ossblog.it/post/1546/rilasciata-sabayonlinux-32
http://www.sabayonlinux.org/
è una distro live che include i driver video proprietari.
al boot basta inserire “noproprietary” per caricare il sistema free…
non mi sembra una soluzione malvagia…
Arael
28 nov 2006 - 10:42 - #54Nexus….non sono d’accordo.
Primo punto: Certo Ubuntu non è un progetto GNU e nemmeno lo è linux. Facciamo cosi..togli codice GNU e prova ad usare il sistema. Voglio vederti.
Secondo punto: Chi ha mai detto che le case produttrici debbano assumersi tutto il lavoro. Il mondo è pieno di gente entusisasta che studierebbe il codice rendedolo migliore. Questo toglierebbe praticamente del tutto l’onere dello sviluppo.
Non trovi?
xander
28 nov 2006 - 11:35 - #55@ Nexus : ma che discorso è?!
come suggerisce Arael, se togli GNU da GNU/Linux Ubuntu cosa usi?!
Per i maledetti drivers: mi spiegate come si pensa di procedere?
Si includono i drivers closed, arrivano più utenti ad Ubuntu, Mark pretende le specifiche da Ati e Nvidia?!
Dopo aver incluso driver closed come si può pretendere che le aziende rilascino le specifiche o quel che serve per i drivers open?
E se la distro include i closed, chi si sbatterebbe per aver gli open, quelli che han chiesto a tutti i costi i closed?
Per me il discorso non regge, se non in un senso : Marketing -> Mark VUOLE far numero, ad ogni costo.
Questo non necessariamente è positivo per la comunità FOSS.
Saluti.
NeXuS
28 nov 2006 - 11:39 - #56Arael:
- hai risposto con il numero di fichi quando io stavo contantdo le patatate. Qua non si tratta di togliere o meno il codice GNU da Ubuntu, si tratta di permettere all’utente di installare in maniera semplice del codice non open source (ma comunque free).
- viviamo, che ci piaccia o no, in una società capitalistica: ci sono alcune cose che ben si adattano al modello di lavoro Open Source, altre no. Se non ti piacciono le schede con driver proprietari sei liberissimo di non comprarle e non usare tutta una serie di funzionalità che SOLO quelle sono in grado di dare, ma non togliermi la libertà di sceglierle se voglio.
Per tua conoscenza, ma sicuramente lo saprai già, c’è un progetto per una scheda grafica OS: http://wiki.duskglow.com/tiki-index.php?page=Open-Graphics
Quando uscirà, se avrà le funzionalità che mi servono, sarò ben lieto di acquistarla, ma per il momento non ho ne il tempo di lavorare con loro ne soldi da investire nel progetto (e ti assicuro che nel corso di questi hanni ho supportato molti progetti Free, tra cui anche Ubuntu).
NeXuS
28 nov 2006 - 11:43 - #57Xander: la licenza GPL non è l’unica esistente, ragazzi miei. Esiste la LGPL, esiste la BSD, esiste la ZLIB. Ci sono cose che ha senso rilasciare sotto licenza GPL, altre, seccondo il mio modestissimo parere, no.
Mi chiedete che cosa uso se tolgo GNU da GNU/Linux: probabilmente BSD. Oppure, se mai avrò il tempo, mi metterò a sviluppare il resto del sistema per fatti miei.
DW
28 nov 2006 - 11:53 - #58NeXus:
Qui, come in politica, ci si dimentica la storia: “Debian and Ubuntu are grounded on the same free software philosophy. Both groups are explicitly committed to building an operating system of free software.”
Leggete qui: Debian and Ubuntu
Quindi basta speculazioni: Ubuntu e’ un derivato di una distribuzione libera e tale deve rimanere. IO me ne sbatto delle tecniche di marketing e del numero di utenti. Voglio il rispetto delle regole!!! Perche’ una comunita’ solo su quello puo’ basarsi…
Ubuntu non deve diventare Windows!
ciao,
dw
PS: sbaglio o, il link che vi ho passato, prima era in bella vista sulle pagine di Ubuntu ed era linkatissimo… da un po’ di versioni non lo vedo mai citato da nessuna parte. Canonical??? Che stai a fa’? Ci si dimentica degli amici?
ezo
28 nov 2006 - 12:07 - #59Be poniamo che la scelta di ubuntu, sia una opportunità ai tanti che vorrebbero ma non riescono,o hanno paura, ai curiosi neofiti o a tutti quelli che potrebbero guadare il fosso ma non lo fanno a causa ….. Be avere questa opportunità che rimane sempre una scelta, può a mio avviso dare inizio a quel processo di conoscenza, educazione e apprendimento, necessari ai tanti che vogliono ma non riescono per difficoltà. Iniziare ad usare per poi apprezzare e magari diffondere linux.
Arael
28 nov 2006 - 12:15 - #60Nexus, non prenderla sul personale…
Il fatto che viviamo in una società capitalistica che se ne sbatte della condivisione della conoscenza e di tutta la serie di valori non significa che non possiamo provare a cambiare tutto questo. La FSF ha questo proposito ed io lo sostengo e onoro.
Io volevo solo farti notare che pur non essendo Ubuntu GNU usa GNU e come minimo visto che lo usa e ci fa soldi dovrebbe portare rispetto.
Poi come ha fatto notare DW deriva da Debian e lo stesso manifesto di Ubuntu è contro le sue intenzioni. A casa mia questa è mancanza di coerenza e integrità morale.
Riporto le parole di DW:
Possibile che gli ultimi arrivati (Mr.Ubuntu ma anche i nuovi utenti Linux) pensano di poter fare a meno di quella carica emotiva derivata da una “utopia”? Possibile che a questo mondo bisogna sempre far vincere il qualunquismo al servizio del denaro???
Vuoi i driver proprietari? Sono sicuro che sai come scaricarli ed installarli.
Ma chi vorrà rilasciare driver liberi una volta che una delle distribuzioni più diffuse li integrerà?
xander
28 nov 2006 - 12:16 - #61@ NeXus : probabilmente io non capisco, o mi viene più facile vedere un sistema LIBERO nella sua totalità. Già mal digerisco mp3 e formati proprietari necessari per far anche le cose più banali, solo perchè quelli son i più diffusi.
Se nemmeno la comunità crede in ciò che sostiene, allora che ci stiamo raccontando?!
Mark avrebbe dovuto spingere gli utenti a capire PERCHE’ le loro maledette schede non funzionano, PERCHE’ i loro mp3 non funzionano, e via dicendo.
Non includere software closed perchè è più facile farlo capire agli utenti.
Non si è obbligati a passare a Linux, se ci passi, sai che ci son dei limiti, come in ogni cosa.
Perchè si pretende da Linux un compromesso tale ma non lo si pretende da MS?!
Non riesco a capire, mi spiace.
Saluti.
DW
28 nov 2006 - 12:18 - #62Ezo: quello che dici e’, secondo me, valido se si trasmettono anche i valori che il Free Software porta con se. La parola Ubuntu non deve perdere di significato insomma! Anzi, vista la diffusione, e’ un ottimo strumento di educazione civica…
Arael
28 nov 2006 - 12:20 - #63Scusate…ho scritto di getto…l’ultima domanda dovrebbe suonare come:
Chi vorrà rilasciare il codice dei driver una volta che una delle distribuzioni più diffuse integrerà quelli proprietari?
Arael
28 nov 2006 - 12:42 - #64Per tutti quelli che non si rendono della vastita del progetto GNU consiglio di visitare questo link.
Da notare che tra queste figura anche gcc e glibc.
Non stiamo parlando di briciole.
ezo
28 nov 2006 - 12:44 - #65I valori della FSF vengono trasmessi comunque se non da ubuntu da altri e magari capiti anche meglio da chi il giorno prima non era nel mondo linux.
Il punto che Arael “Ma chi vorrà rilasciare driver liberi una volta che una delle distribuzioni più diffuse li integrerà?” e il più concreto e sul quale bisognerebbe cercare di fare strategia.
Ad un mondo dove il 90 % usa wind..
il resto MAC e GNU/LINUX, io preferisco
50 % wind…
40 % ubuntu ed il restante mac e GNU/LINUX.
NeXuS
28 nov 2006 - 12:48 - #66Io non la prendo sul personale, solo che leggo un sacco di commenti integralisti e a me le posizioni integraliste (per quanto le rispetti) danno fastidio (ok, forse l’ho presa sul personale…).
Quello che mi infastidisce di più è che le persone non di prendono la briga di leggere quello che ho scritto: ho citato la homepage di Ubuntu Linux, ma nessuno sembra aver notato come il verbo usato sia “souble be able to” e non “must be able to” (proprio in questi giorni c’è stata una diatriba su uno studente della UCLA preso a colpi di Taser dalla polizia, in tale dibattito mi è stato ricordato correttamente che il verbo “should” non implica l’obbligatorietà).
Inoltre nel documento citato da DW (http://www.ubuntu.com/ubuntu/relationship) c’è esplicitamente scritto: “the Ubuntu project attempts to work with Debian to address the issues that keep many users from using Debian.”
Dato che uno dei problemi maggiori dell’utenza desktop (e ripeto DESKTOP, non geek o power user o quant’altro) è che manca il supporto alle schede video che si comprano, mi pare che dare un metodo semplice di installazione di tali driver sia assolutamente in linea con la filosofia di Ubuntu.
Ubuntu è “Linux for Human Beings”, non dimenticatevelo.
NeXuS
28 nov 2006 - 12:49 - #67Scusate per il refuso: la frase è ovviamente “should be able to”
DW
28 nov 2006 - 13:29 - #68Ma guarda che nella mia citazione c’e’ un verbo diverso da should. C’e’ “committed to” che significa “agg. impegnato”. Quindi se traduci viene: “Entrambi i gruppi sono impegnati a costruire un sistema operativo Free Software”. Non c’e’ scritto “cercheranno per quanto possibile in base alle leggi di mercato”.
Quindi, se i driver closed sono dentro la distribuzione c’e', non solo una violazione degli intenti paventati alla nascita, ma anche una violazione delle licenze. Quindi Ubuntu non sarebbe piu’ Free Software.
Che mettano un tool per installarle (cosa cmq sbagliata perche’, come molti ricordano qui, non aiuta certo ad ottenere driver open) e una cosa. Che vengano di default e’ un’altra.
Possibile che non vedi il rischio dietro a questa politica? Possibile che si debba sempre marchiare con l’etichetta dispregiativa integralista chi difende un ideale… oggettivamente etico tra l’altro.
Non c’era GNU/Linux ed e’ stata necessaria una rivoluzione. Ora beneficiamo del lavoro degli integralisti e visto che si apre uno spiraglio per fare soldi mandiamo tutto al diavolo? Proprio ora che ci si sta’ diffondendo???
No.
DW
28 nov 2006 - 13:32 - #69Aggiungo per riprendere la tua citazione (“the Ubuntu project attempts to work with Debian to address the issues that keep many users from using Debian.”):
Issue e’ proprio un termine tecnico per indicare i bug…
le issue di cui si parla sono i difetti, i bug, gli errori e le sviste. Non il fatto che sia Free Software.
O credi che il team di Debian stia lavorando per includere driver proprietari???
NeXuS
28 nov 2006 - 13:52 - #70DW - Un mio commento è stato bloccato dal filtro e ho chiesto che venga pubblicato, non so quando accadrà.
Per rispondere al tue considerazioni sul termine “issue”: mi spiace ma stai sbagliando di grosso.
Se avessero voluto dire “bug” avrebbero scritto “bug”.
“Issue” è un termine assolutamente generico che indica “un problema”, di qualsiasi sorta. Un “issue” può anche essere legato all’usabilità.
Se ci rifletti un attimo il tuo discorso non sta in piedi: Debian è la distribuzione solida per eccellenza, con i pacchetti più testati, più bug free possibile.
Ubuntu invece è una distribuzione bleeding edge, che da all’utente la possibilità di installare il software più recente possibile, anche se magari è affetto da qualche piccola inconsistenza.
xander
28 nov 2006 - 13:54 - #71quoto DW.
Sembra difficile spiegare agli stessi Linux users il perchè di certe scelte.
Francamente non capisco. Il Free Software va prima sposato come filosofia, che come altrnativa, altrimenti vi si troveranno sempre lacune e difetti.
NeXuS
28 nov 2006 - 14:21 - #72DW - Il verbo “should” è contenuto sulla prima pagina del sito di Ubuntu, in bella vista.
Il mio riferimento alla tua citazione riguarda lo scopo che si prefigge Ubuntu, e cioè di rendere Linux USABILE, di fare in modo che le persone che non lo usano possano finalmente incominciare a farlo.
Inoltre Ubuntu NON è Debian, ma “builds on the foundations of Debian architecture and infrastructure, with a different community and release process”.
Il problema della licenza GPL e dei driver propietari è irrisolto a prescindere dal fatto che i driver stiano DENTRO o FUORI dalla distribuzione.
Se la definizione di “derived work” include anche i driver propietari (e la questione non è ancora del tutto chiara) allora questi violano la licenza a prescindere dal fatto che Ubuntu decida di permettere all’utente di sceglierli in fase di installazione.
L’autore di Kororaa ha scelto di chiudere il progetto perché, basandosi su quello che gli è stato detto, non voleva violare la licenza GPL.
L’autore di Sabayon Linux (distro eccezionale) continua ad includere i driver propietari, probabilmente in violazione della licenza.
La mia personalissima opinione è che i driver non siano da interpretare come lavoro derivato, ma non sono un legale e quella che esprimo è SOLO un’opinione.
Poi: se il termine integralista per te è dispregiativo, mi spiace, non volevo offendere nessuno. Per me integralista è un aggettivo che indica una persona che non è disposta ad variare nemmeno di un millimetro le posizioni su cui si è insediata. Tale scelta può essere positiva o negativa a seconda del caso, ma l’interpretazione della bontà o meno rimane stretatmente personale.
DW
28 nov 2006 - 14:22 - #73Bravo xander. Hai espresso bene il concetto.
Cattivo NeXus: il termine issue indica in gergo proprio i bug di qualsiasi tipo (sei tu ora che non leggi bene i miei post) e non solo nel codice. Ma non di certo il mandare al diavolo l’etica del Free Software. Ma il punto non e’ questo… non stiamo a fare i puntigliosi che non serve.
NeXuS
28 nov 2006 - 14:49 - #74DW: guarda, su issue proprio non sono d’accordo (e sono uno sviluppatore), specialmente visto il contesto in cui è usato (che non è strettamente tecnico).
Sul fatto che il quella del Free Software sia un’etica assolutamente apprezzabile condivido in pieno (non sono mai riuscito a portare un progetto personale, non di lavoro, ad uno stadio degno di essere proposto al mondo, ma se ci fossi arrivato l’avrei rilasciato compreso di sorgenti), ma non sono d’accordo sul fatto che includere dei driver proprietari all’interno di una distribuzione sia una violazione di tale etica (perché non concordo sul fatto che tali driver violino la GPL).
Inoltre: l’etica del Free Software comprende, ripeto, anche licenze come la ZLIB o la meno restrittiva delle BSD: in alcuni casi non è nemmeno necessario pubblicare il sorgente modificato o comunicare le modifiche all’autore, purché si mantenga il disclaimer di licenza.
In ogni caso: mi pare ovvio che siamo su posizioni differenti e la chiacchierata sta diventando sterile (se non siamo d’accordo sul significato di “issue” davvero abbiamo poche possibilità di capirci), è stato un piacevole scambio di opinioni.
Arael
28 nov 2006 - 17:35 - #75Su una cosa siamo d’accordo Nexus. Tutta questa discussione è sterile. Sono discorsi che mi stanno molto a cuore. Ma continuare a battere il chiodo serve a poco.
Marvin
28 nov 2006 - 19:27 - #76Sono stanco dei compromessi…
E’ una vita che andiamo avanti a compromessi…
Ai suoi albori l’ informatica era libera (guardatevi Revolution OS) e poi un bel giorno è arrvivato un fesso con i capelli a scodella e due brutti occhialetti da ragioniere che ha fatto scuola a tanti altri scigurati come lui e… pam il software è diventato una bella cassaforte.
Il nostro cervello è una di quelle poche cose belle che ci sono rimaste, non mutuoiamolo per qualche minuto di meno passato davanti al vostro scatolotto.
Da un rottame…
Nexso
24 dic 2006 - 04:36 - #77Sono da un mesetto o più un utente Ubuntu. Io personalmente preferirei usare driver proprietario e non perchè non rispetti la filosofia open-source, ma perchè credo che i driver proprietari possano aumentare le prestazioni hardware di una macchina. Certo è sbagliato impostarli di default, meglio poter decidere.
Decidere tra prestazioni e filosofia open-source non è facile, ma siamo sicuri che usare driver proprietari significhi per forza tradire tale filosofia? Ricordo che qualsiasi macchina è proprietaria. Se dovessimo seguire letteralmente tale idea allora anche i nostri stessi computer non andrebbero bene! Credo che sia giusto poterli installare, sbagliato invece (per “sbagliato” intendo discordante la filosofia open-source)usare software non libero su Linux. Io credo veramente in tale sogno, per questo dopo la laurea (speriamo di prenderla) vorrei creare software di tale tipo.
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06 feb 2007 - 16:39 - #78[…] Cattivo. Libertà ai driver L’idea della Linux Foundation è per carità una ottima idea. Dare sviluppo gratis, validare hardware e offrire garanzie alle società potrebbe persino essere la chiave di volta per aprire la porta. Ma anche qui la strada non è ne asfaltata, ne con la ghiaia…si cammina in un campo minato dove ci si scontra su questione ideologiche spinte all’estremo. Si tratta in particolare di accettare o meno driver proprietari nel kernel. Due fronti dove si accetta e si ripudia anche la sola idea di inquinare le limpide acque con scatole di driver ermetiche; piuttosto meglio rimanere così; siamo pochi ma buoni. La questione è stata sollevata anche per il prossimo rilascio di Ubuntu per il quale l’integrazione con driver proprietari avrebbe portato ad una maggiore compatibilità sopratttuto nell’ambito dei notebook computer. […]
PAOLONE
07 giu 2007 - 15:46 - #79Chiedo scusa ai puristi ma in fondo noi li dobbiamo usare i driver proprietari, a meno di non usare sistemi monchi. Quindi il 90 per 100 di noi scarica easyubuntu, perchè ha già una scheda ati, perchè ci sono formati multimediali altrimenti non accessibili ecc.
Io uso linux su un pc che uso per lavoro, ci navigo, uso la posta, invio files e spesso devo confrontarmi con gente che usa i wmv o i wma. Scusate ma il doc, non è già un formato proprietario? Ricevo in doc ma con open office scrivo e salvo in odt, invio poi o in rtf o in pdf (che non credo sia GNU). Benvenga l’iniziativa. Chi comincia ad abituarsi a Linux poi comincia ad usare formati liberi, invia on odt al cliente il quale dice “ma non si apre” allora spieghi che deve smetterla con Office. ecc.
Se il sistema è easy, la gente lo usa, se è difficile resta sui sistemi chiusi e non si avvicina al mondo GNU, tanto che gli importa? Sono propenso al SI! Poi la prossima scheda video che compro avrà i driver GNU. E pure le stampanti e gli altri accessori. Ma per fare questo ho dovuto usare Linux, imparare ad apprezzarlo e capire cosa significa usandolo, non prendendolo come una fede. Se non sei puro… lo diverrai, semmai sarà possibile.
ciao
PAOLONE
07 giu 2007 - 15:49 - #80Aggiungo una cosa: finchè saremo pochi ad usare Linux sarà scarso l’interesse dei produttori a rilsciare software open, se si diventa un “mercato” interessante, gioco forza passeranno di qua, anche solo per farsi concorrenza.
Ciao