Un recente articolo di Steven J. Vaughan-Nichols dal titolo OpenSource Madness oltre a fornire un resoconto chiaro dello scontro Debian/Firefox afferma la dannosità di questi attriti che non fanno che indebolire un fronte che dovrebbe avere altri nemici da combattere. Per chi non avesse letto nulla in proposito basta dire che tutto è iniziato da una interminabile discussione scaturita sul Debian Bug Tracking System a partire da febbraio 2006.
Mozilla sostiene che chiunque ridistribuisca Firefox e lo voglia continuare a chiamare così debba usare il logo ufficiale e naturalmente anche il codice originale sviluppato e testato dagli sviluppatori Mozilla. Se si applicano delle patch ai sorgenti e si continua a distribuire un pacchetto chiamato Firefox con il logo ufficiale in pratica si compie una violazione di un trademark in quanto il software che si distribuisce non è Firefox ma una versione modificata. Qualora si vogliano applicare delle patch vanno sottoposte al team Mozilla che deciderà se effettuare un merge con i sorgenti “ufficiali”. Questo è il succo della questione sollevata da Mozilla nei confronti di Debian, “rea” di distribuire una versione modificata di Firefox.
E Debian fedele alla propria politica ha deciso che a partire da Etch il nome di Firefox verrà sostituito da IceWeasel (nome proposto dal Debian developer Eric Dorland) e da un nuovo logo.
Oltretutto IceWeasel è e sarà un vero e proprio fork rispetto al codice sorgente originale. Inoltre tutte le derivate di Debian che utilizzano la pacchettizzazione “non ufficiale” di Firefox dovranno adottare la stessa soluzione, dunque anche Ubuntu dovrà adeguarsi, a meno di non divergere dalla linea di Debian.
E non finisce qui. Infatti la prossima applicazione a subire un renaming sarà il mail client Thunderbird.
Un putiferio del genere per questioni legate a un logo sembra un’assurdità, una questione di lana caprina…voi lettori che ne pensate?
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lol
10 ott 2006 - 23:29 - #1Mozila ha pienamente ragione…….è un suo prodotto e va rispettata la sua licenza…….
lizardking
11 ott 2006 - 00:13 - #2esatto lana caprina..e non fa altro che far male alla comunita opensource..mah..speriamo bene..
maddyj
11 ott 2006 - 00:56 - #3sono daccordo anche io pero da un canto lo trovo assurdo. cioè…. non si sta parlando di interessi commerciali che danneggerebbero l’economia di alcune ditte per una regolamentazione on rispettata.
qualsiasi distribuzione applica patch ai propri software per renderli piu compattibili possibili.
Basti pensare che ogni distribuzione usa un suo kernel patchato a dovere, eppure ne mantengono il nome linux ed ne rapresentano la mascotte con tux.
e non mi pare che linus torwalds obblighi o tiri fuori dei flame solo xke nessuno usa i vanilla.
Alex
11 ott 2006 - 02:08 - #4Mah, comincerei a rispolverare l’extension “Firesomething”… Le obiezioni del team Mozilla sono comprensibili. Se pubblicassi una mia ricetta per una torta di mele e qualcuno volesse modificarla, non potrei certo impedirlo; vorrei solo che ne fosse chiara la paternità. Ciò posto, mi sembra strano che si riescano a scrivere migliaia di righe di codice e non qualche mail diplomatica, che consenta soluzioni più indolori…
ac87
11 ott 2006 - 05:49 - #5è una cosa che mi ha lasciato di stucco… la trovo inaccettabile.. o comunque potevano evitarla.. Non conosco le conseguenze che potrebbero esserci ma di sicuro non porta a miglioramenti
nemo
11 ott 2006 - 07:36 - #6Come tutti gli estremismi, è una cavolata di prima categoria. Ho lasciato Debian anche per quello. Troppo filosofeggiare. Pensassero di più ad evolvere la distro che ormai sta morendo.
franco
11 ott 2006 - 07:47 - #7Direi che c’è un po’ di confusione:
in questo caso direi che l’estremismo è della Mozilla Foudation, sempre che di estremismo si possa parlare.
Se la licenza di firefox dice quanto loro sostengono (e pare di si, che altrimenti debian non avrebbe cambiato il nome a firefox), allora hanno ragione di pretendere quanto pretendono, così come il progetto debian ha tutto il diritto di mettere nella propria distribuzione ciò che meglio crede (e, da parte mia, che la uso dal 1998, fin’ora quanto hanno fatto l’hanno fatto sempre bene).
Il fatto è che, ormai, anche il mondo del software libero è innervato dalla componente “business”, e logo e processo produttivo sono centrali perché un’impresa (la Mozilla Foundation) possano stare sul mercato al meglio.
Ecco perché tutto sto casino.
E’ un bene? E’ un male?
Io, per come stanno andando le cose, sono felice che debian si mantenga solida sui suoi _valori_ e non ceda alla voglia di business (che non è nel suo statuto) abbandonando ciò che ci ha permesso di avere questo meraviglioso sistema oprativo:
il Software Libero e le licenze Libere (non Open Source).
Il tutto a mio _modestissimo_ avviso.
Andrea de Palo
11 ott 2006 - 07:52 - #8Spero che lo sviluppo di IceWeasel contribuisca a migliorare l’esperienza con FF sotto GNU/*/Linux: è chiaro a tutti che in Mozilla si preoccupano maggiormente delle versioni per Windows che non delle controparti open (basti pensare a quelle funzionalità mancanti in FF per GNU/*/Linux)
Sloteel
11 ott 2006 - 08:13 - #9Ormai tutte le distro con sistema di aggiornamento centralizzato disattivano gli aggiornamenti di firefox. Io su pclinuxos 0.93 non posso aggiornare liberamente con il pacchetto precompilato, quindi in linea di massima anche il mio firefox è “fuorilegge”.
Se si seguisse questa politica fino in fondo, avremmo firefox per windows, camino per mac e iceweasel per linux.
Jena Plisskin
11 ott 2006 - 08:28 - #10Io credo o forse spero, che il fork contribuirà a creare del buon codice che possa essere utilizzato da entrambi. Forse l’entrata in gioco di un altro contendente potrà favorire il miglioramento del prodotto secondo le leggi della concorrenza.
timendum
11 ott 2006 - 09:03 - #11A me sembra una scelta giusta quella della Mozilla F.
Alla fine il firefox su debian NON è firefox, lo patchano, lo modificano, fanno uscire gli aggiornamenti quando vogliono loro.
Pensate anche alla “figura”, magari per Firefox è già uscita una patch ma non sul repository debian, quindi la colpa dei “buchi” diventa di firefox…
In ogni caso la storia è sempre la stessa, non è perché il software è opensource allora ci puoi fare quello che vuoi!
NoWhereMan
11 ott 2006 - 09:16 - #12> dunque anche Ubuntu dovrà adeguarsi, a meno di
> non divergere dalla linea di Debian.
in realtà questo è proprio uno dei punti poco chiari…
Errori da manuale: Mustela nivalis « Ubunti
11 ott 2006 - 09:42 - #13[…] Sapete cos’è una Donnola (vedi it.Wikipedia.org)? E’ il nome comune del mammifero Mustela nivalis, e anche il nome del prossimo Firefox in Debian e Ubuntu, a causa di problemi del logo e del marchio . Da “Volpe di Fuoco” a “Donnola di ghiaccio”: BAH. OSSBlog commenta molto bene quello che già da alcuni giorni circola in rete in proposito. Stessa sorte toccherà al client di posta elettronica Thunderbird (che si chiamerà, sembra, Lightning Fish: da uccello di tuono, a pesce fulmine). […]
fullo
11 ott 2006 - 09:58 - #14postilla, secondo Wikipedia il nome è di Nathanael Nerode e non di Eric Dorland
Gringo
11 ott 2006 - 10:14 - #15Poi ci si chiede come mai Linux non decolli e ci si debba accontentare di Windows, fin che si litiga per ogni cavolata, e non si segua una linea comune, ho provato 6 distribuzioni, e sto usando ancora windows, indovinate il perchè…..
…è questo che chi sviluppa una distribuzione deve pensare, no al storpiare sempre il lavoro di altri perchè fa trend…… ora avremo un nuovo Iceweesel con altre 10 fork perchè ogniuno vorrà la sua versione….. quindi riprepariamoci per….
Iceweesel ..Ubuweesel …FireKdeWolf …
…non capisco perchè Google non sviluppi un suo OS almeno ci si rimette tutti in riga.
Lore
11 ott 2006 - 10:30 - #16Oddio, un altro fork noooo!
luk
11 ott 2006 - 11:29 - #17Bah… hanno ragione un po’ tutti anche se sembrerebbe che non si è proceduti con ragionevolezza. In fondo Debian potrebbe fare come sempre, patchare il codice di FireFox quel poco che basta per integrarlo con la distribuzione e alla fine, eccezion fatta del nome e del logo, nella sostanza non cambia nulla rispetto ad oggi.
Se questo sarà il motivo di un fork più deciso è (IMO) sbagliato considerarlo un male in termini assoluti. Se un fork ha successo vuol dire che evidentemente ce ne era bisogno, se non ha successo finirà nel dimenticatoio con tanti altri inutili (?) amichetti.
Ad esempio… chi di voi sa cos’è (stato) GoneME? :-)
Hayabusa
11 ott 2006 - 11:34 - #18@Gringo
Il fatto che tu usi ancora (ancora? e che c’è di male?) Windows ha una sola motivazione: ti trovi meglio con quello, e se ti ci trovi meglio è giustissimo che tu resti con quello.
Il discorso “…non capisco perchè Google non sviluppi un suo OS almeno ci si rimette tutti in riga.” invece, non sta in piedi, perchè la filosofia del free software è proprio diametralmente opposta al “mettiamoci tutti in riga secondo ciò che il tizio X dispone” chiunque sia il tizio X (Stallman compreso, cfr polemiche sulla GPL v.3. Ironico no?).
Se uno ha piacere di restare in riga, resta con windows, o con macOS (per il piacere sottile di fare l’alternativo ma inquadrato comunque).
Poi esistono vari “inquadramenti” anche nel mondo open: da quelli “inquadrati” sulla distribuzione X a quelli “inquadrati” sul software Y, che sia un browser o un desktop enviroment poco conta.
O quelli che fanno gli alternativi a tutti i costi (ma perchè ci si trovano bene, intendiamoci, mica per distinguersi) usando magari cose più esoteriche come BSD, Hurd, Solaris…
La differenza probabilmente, ma non sicuramente, sta nella facilità che si ha nel passare da un inquadramento all’altro (da una moda all’altra??) nel mondo open rispetto a quel che succede nel mondo closed, e di conseguenza nella maggior libertà che ne deriva…
Antonio
11 ott 2006 - 15:23 - #19Non ho seguito lo svolgimento della discussione dentro Debian e su quella non posso pronunciarmi. Le scelte adottate a suo tempo dalla Mozilla Foundation non sono una novità e facevano parte di una strategia di rilancio e riorganizzazione di una base codice che stava andando a ramengo. Sono scelte che hanno un loro senso, se analizzate con la dovuta freddezza, e che sono state premiate dalla comunità di utilizzatori e sviluppatori. La gestione del logo e del marchio, mantenendo il codice libero, hanno permesso alla fondazione di impostare la promozione del software come quella di un prodotto tradizionale, un’ibridazione di ambiti molto interessante e originale, che in qualche modo ha fatto scuola (penso ad Ubuntu e Wikipedia per esempio).
Non capisco dunque perché il problema emerga ora: c’è stato un’inasprimento delle condizioni da parte di Mozilla o un sussulto da parte di Debian?
Il fatto che le derivate da Debian debbano seguire la loro stessa stare mi sembra un’illazione campata per aria, quindi il titolo del post direi che è piuttosto fuorviante.
Antonio
11 ott 2006 - 15:32 - #20Spero che lo sviluppo di IceWeasel contribuisca a migliorare l’esperienza con FF sotto GNU/*/Linux: è chiaro a tutti che in Mozilla si preoccupano maggiormente delle versioni per Windows che non delle controparti open (basti pensare a quelle funzionalità mancanti in FF per GNU/*/Linux)
Non vedo come un fork unilaterale fatto con questo spirito possa contribuire a consolidare il codice sotto GNU/Linux, ma potrei sbagliarmi.
Alla Mozilla fanno bene a preoccuparsi delle versioni in proporzione al numero di utilizzatori: è un progetto che punta ai grossi numeri, per creare un’economia di sistema che faccia la differenza nella diffusione del software libero. Non che altri facciano male a perseguire altri approcci, ma per una serie di motivi loro si sono trovati in condizioni ideali per dare l’assalto al cielo (toolkit multipiattaforma già pronto, ritardi di IE, emergere di nuove esigenze nel web, etc.) e hanno fatto bene a provarci.
Dopodiché i flavour non windows del browser non sono affatto trascurati: a quali funzionalità ti riferisci?
Antonio
11 ott 2006 - 15:57 - #21In effetti andandomi a leggere il thread apparirebbe che anche le derivate Debian potrebbero risentire delle scelte fatte in upstream, perché la patch introdotta va a pregiudicare il meccanismo di compilazione che nel codice Firefox permette di compilare con o senza il branding ufficiale.
Non mi sembra il modo più intelligente di procedere, al di là di tutto. Ma forse mi sfugge ancora qualcosa.
FirePrince
11 ott 2006 - 18:59 - #22Davvero stupida la posizione di Debian imho, mentre è giustissima secondo me l’obiezione di Mozilla foundation.
Debian si perde troppo in chiacchere, e perde di vista la pragmaticità per mere questioni pseudoideologiche.
Tralaltro sia il logo che il nuovo nome sono davvero orribili, contrariamente al logo originale che è davvero ben fatto, soprattutto se lo si confronta con il (basso) livello medio delle icone dei programmi Linux.
Filippo Sironi
11 ott 2006 - 20:46 - #23Secondo Me il team di sviluppo di Debian dovrebbe richiedere alla Mozilla Foundation l’inserimento delle patch che programma per Mozilla Firefox che sicuramente non sono mal programmate e verrebbero accettate se risolvessero i problemi riscontrati.
E’ meglio evitare un nuovo fork, altrimenti l’attenzione della comunità open-source perderà il suo focus.
Frà
11 ott 2006 - 21:28 - #24IceWeasel…Non mi piace il nome…che dite di fare un fork? ;)
UncleZeiv
11 ott 2006 - 23:25 - #25Gente, mi pare che qui ci sia un po’ di confusione: Debian ha delle policy che ogni pacchetto deve rispettare, e per fare ciò li ricompila. La licenza di Firefox non consente di fare ciò mantenendo il nome e il logo. Non credo che si possa parlare di fork. Ciò detto, la cosa non è poi così grave: io uso Debian da secoli, ed è da secoli che firefox me lo installo per conto mio, bypassando alla grande il pacchetto Debian.
floriano
12 ott 2006 - 03:26 - #26hai ragione, prima di legger il commento precedente pensavo: “non è che esisterà comunque il pacchetto firefox-xxxxxx.deb?, se si allora baster metter questo per evitar tutti i problemi (!) fin qui riscontrati”
K
12 ott 2006 - 07:41 - #27Hanno ragione alla Mozilla Foundation. Anch’io quando distribuisco programmi free metto sempre la clausola che se qualcuno lo alterasse, dovrà modificare il nome in modo che si capisca che non è una mia nuova release: non mi piace essere accreditato dei bugs altrui! :D
Comunque ho lasciato Debian da circa un anno, troppa “burocrazia”: quando finalmente esce qualcosa è sistematicamente già vecchio.
assente
12 ott 2006 - 16:06 - #28bu, per me hanno sbagliato entranbi.. ma a nessuno è venuto in mente un firefox-debian-edition?
Con questo compromesso fde sarebbe firefox, ma neanche un’altra cosa.. il kernel linux insegna.
NetView
12 ott 2006 - 16:58 - #29Un litigio chiamato Firefox - Epilogo A quanto pare si sono decisi, dopo qualche rumors, il nuovo nome di Firefox su Debian e derivati sarà IceWeasel. Parere personale? Bruttino anzichenò, sia il nome che il nuovo logo.
via OSSblog: http://feeds.blogo.it/…/firefox…sara-icewea…
xander
12 ott 2006 - 17:31 - #30Scusate, ma non potrebbero rispolverare Epiphany integrandoci le funzionalità di IceWeasel/Firefox?
Il progetto esiste già, non capisco perchè ripartire da zero con un fork..
lillox
13 ott 2006 - 16:36 - #31Io non capisco come fate a dare giudizi così lapidari, probabilmente non avete letto la debian policy che in due parole vuol dire tutto sotto la GNU/GPL quindi niente di proprietario o vincolato da brevetti. Per software proprietario e loghi proprietari ci sono mille distro,
di debian c’è n’è solo una.
DEBIAN FOREVER
Fra
14 ott 2006 - 01:16 - #32i miei pareri:
- la debian poteva lasciare il logo di Firefox!
- la versione di firefox che viene rilasciata nella distribuzione Debian e derivate (vedi Ubuntu/Kubuntu) sono pietose, già solo il fatto che gli aggiornamenti ad una versione successiva arriva dopo oltre 1 mese, non va assolutamente bene…
- nome della nuova fork è pietoso….
ma poi non capisco perchè la debian debba modificare il codice di firefox: firefox (quello originale) funziona benissimo su Ubuntu/Kubuntu, perchè modificare il codice???
perchè la debian non pensa ad aggiornare il sistema operativo e lascia il browser alla mozilla??
Andrea de Palo
15 ott 2006 - 07:47 - #33@fra
1- no, poichè il logo non è DFSG-compliant
2- cosa fai tu per diminuire i tempi di rilascio degli update? Collabori con gli sviluppatori?
3- bene, allora continua ad usare FF, nessuno ti obbligherà ad usare IW
4- per migliorare il supporto a GNU/*/Linux
5- forse dovresti riguardare la struttura di Debian (stable/testing/unstable).
Alan
16 ott 2006 - 17:11 - #34Mi sono letto la discussione su bugs.debian.org e trovo tutto cio’ alquanto ridicolo (ovviamente IMHO):
- Pure il logo debian non e’ DFSG-compliant. Ci sono trademark ecc ecc (ed e’ confermato)
- I DD si sono intestarditi perche’ Mozilla ha voluto revocare quella specie di “carta bianca” che gli aveva dato erroneamente Gerv permettendo di usare un altro logo.
- A quanto ne so, se uno modifica un pacchetto Z e lo ridistribuisce e’ normale che o ne cambi il nome o mandi le modifiche upstream. Se le modifiche cambiano sostanzialmente il succo o la forma e’ normale che non si possa piu’ identificare il pacchetto come Z ma sara’ qualcos’altro (es. Y), semplicemente perche’ e’ diverso. Se Mozilla ha deciso che il nome firefox e il logo sono abbinati nello stesso marchio, se cambio il logo sto cambiando un marchio identificativo del prodotto/programma ma lo sto spacciando per lo stesso. E’ come dire che le panda che produceva seat si fossero chiamate fiat panda lo stesso anziche’ seat marbella. Ovvio che poi era la stessa macchina, con sottili differenze.
OT: Gentoo ha meno della meta’ dei maintainer debian eppure gli update importanti arrivano sempre con una velocita’ fulminante. Forse hanno meno burocrazia?
Domenico
17 ott 2006 - 15:04 - #35Debian non può inserire nel proprio sistema operativo componenti coperti da licenze che ne impediscono la modifica, come il marchio di firefox. Non si può creare un precedente: debian è e deve restare totalmente libera, anche uno stupido logo deve esserlo. Quindi trovo giusta e coerente la posizione degli sviluppatori, e spero che ubuntu rispetti le loro decisioni.
Marco
18 ott 2006 - 10:08 - #36Che disgustosa situazione. Anziché remare in un’unica direzione, i “signorotti” hanno deciso di fare il fork di un validissimo progetto. Bravi! E che credibilità agli occhi dei tanti IT Manager che “perdono” tempo valutare pro e contro di una migrazione da Windows a Linux. Meraviglioso!!!
Furlan
18 ott 2006 - 12:33 - #37Certo che bisogna proprio essere dei completi idioti per decidere di effettuare una scelta simile, sia da parte di debian che da parte della Mozilla.
Dividersi per una questione di logo… sembra proprio che la comunita` faccia di tutto per non dare il colpo decisivo al mondo closed.
Marco
21 ott 2006 - 01:14 - #38@Alan
“OT: Gentoo ha meno della meta’ dei maintainer debian eppure gli update importanti arrivano sempre con una velocita’ fulminante. Forse hanno meno burocrazia?”
Forse hanno meno porting di Debian? Quando esce un’aggiornamento di un pacchetto, esce per tutte le piattaforme che Debian supporta, e NON sono 1 o 2.
http://www.debian.org/ports/
Comunque Debian non muore certo per Firefox. C’è Opera, Netscape, e poi ci sarà il nuovo Fork. Voglio utilizzare ancora Firefox? Prendo i sorgenti e me lo compilo. Ognuno ha i suoi interessi e la propria filosofia. E’ giusto rispettare entrambe le parti.
Marco
29 ott 2006 - 15:46 - #39Credo che il Team Mozilla abbia ragione, ma si sarebbe potuto raggiungere un miglior compromesso creando un nome composto da “Firefox” più qualcos’altro che lo distinguesse dall’originale. Faccio un esempio orribile “FirefoxDeb”. E’ un peccato che non si capisca l’importanza del controllo da parte degli autori originali. Anche se da un lato questo bisticcio e’ inevitabilmente dannoso per la “battaglia” fra Firefox e i software propietari e’ anche giusto perche’ deve essere chiaro che open source non vuol dire: “Dell’autore me ne infischio!”.
Jielog
30 ott 2006 - 10:39 - #40Firefork : IceWeasel Firefox est un des logiciels libres les plus populaires. Son succs tient de sa qualit et du marketing intensif pratiqu depuis quelques annes par ses fans et le groupe de Mozilla Europe. Pourtant, la Mozilla Foundation a encore quelques soucis,…
zomas
10 nov 2006 - 15:44 - #41http://www.mozillaitalia.it/leggi.php?idart=53&startp=0&idcat=6
E poi ognuno si faccia le proprie idee
thunder
13 nov 2006 - 01:25 - #42quoto
Spero che lo sviluppo di IceWeasel contribuisca a migliorare l’esperienza con FF sotto GNU/*/Linux: è chiaro a tutti che in Mozilla si preoccupano maggiormente delle versioni per Windows che non delle controparti open (basti pensare a quelle funzionalità mancanti in FF per GNU/*/Linux)
ossblog
20 dic 2006 - 19:21 - #43[…] […]
Il lamento di Zuck » IceWeasel
29 gen 2007 - 23:38 - #44[…] Da un paio di settimane, non uso più FireFox, bensì IceWeasel. Da una volpe di fuoco (o Panda minore) ad un ermellino ghiacciato, per gentile concessione della querelle Debian-Mozilla. Permalink […]
fumocamel
13 apr 2007 - 17:07 - #45più che altro stanno scegliendo nomi che se non sei un anglosassone fai anche difficoltà a ricordare, vedi anche il caso di gaim
foo
21 mag 2007 - 18:04 - #46Penso che il problema sia riconducibile a milioni di feedback negativi spediti a Mozilla, per colpa di crash causati dalle patch applicate da Debian.
Swiftweasel + aspetto controlli + lingua ita &laq
19 giu 2007 - 15:26 - #47[…] Swiftweasel + aspetto controlli + lingua ita 19 06 2007 Avevo già sentito parlare di IceWeasel tempo fa ma non avevo letto con attenzione cosa fosse in realtà. […]
tinux.it » Blog Archive » Swiftdove,
23 ago 2007 - 10:50 - #48[…] Ricorderete sicuramente Swiftweasel, versione ottimizzata di IceWeasel (clone “libero” di Firefox nato in seguito a una discussione tra gli sviluppatori Debian e la Mozilla Foundation). […]
.:.gbbl(o)g.:. » Rilasciata Zenwalk 4.8
12 ott 2007 - 17:21 - #49[…] Dopo il rilascio di Slackware 12, l’immobilità assoluta è tornata nel changelog della current. Per fortuna che per tutti gli amanti di Slack ci sia comunque una ottima alternativa alla distro del benevolent dictator Pat Volkerding: Zenwalk (vecchia conoscenza dei nostri lettori). Il team di sviluppo guidato da Jean-Philippe Guillemin ha annunciato la disponibilità della nuova versione stabile 4.8. Le novità riguardano l’inclusione del kernel 2.6.22.9, che vanta un nuovo stack wireless e l’implementazione della tecnologia dynticks per la riduzione dei consumi energetici, e la rimozione di Firefox e Thunderbird in favore delle versioni “libere” IceWeasel e IceDove. Completano il quadro delle novità i miglioramenti nell’autoconfigurazione di Xorg e dei monitor e l’inclusione di GMusicBrowser, un’applicazione per catalogare e sfogliare la musica sul proprio pc. […]
aakash
26 apr 2008 - 08:11 - #50FUORITEMA ,lana caprina e una locuzione simpatica ma per la precisione [non importer’ a nessuno] ma il famoso ‘cachemere’ e’ una lana che deriva da una speciale razza di capra .